2016年10月、悪い芝居リインカネーション『春よ行くな、』で、作・演出を山崎彬、美術を杉原邦生さんにてコラボレーション公演を終えた2人。山崎は『罠々』、杉原さんはM☆3『かえりのかい』を控えた2月某日、コラボ作品を経て改めて対談していただいた。
—初タッグ—
山崎彬 (以下山崎)：京都で同い年でお互い活動しながらも、一緒に作品をつくるっていうお仕事はしたことなかったけど、『春よ行くな、』でやらしてもらって……。いやあ、お世話になりました。杉原邦生 (以下杉原)：こちらこそですよ。
山崎：楽しかったですよ。あれは凄い面白かった。やっぱなんかいつもと違う人とやるっていう面白さもあったけど、自分の作品で演出もやってるスタッフに座組みに入ってもらうのは初めてだったから、凄い面白かったです。やってみてどうでした？
杉原：これまでも美術家として仕事させてもらったことは何度もあるんだけど、なんだろうね、美術だけで関わるとどこかしっくりこないこともあって。
山崎：本業はね、演出家やもんね。
杉原：つい演出のことも考えながら作っちゃうとか、逆に美術だけで成立するものにしようとしすぎちゃったり。あと、演出家じゃないから毎日稽古場に行くわけではないし、現場の変化に対応しきれなかったりとか。そうすると本番見た時に「う〜ん、こうした方がよかったかな」みたいなこともやっぱりあって。
山崎：うん。
杉原：でも、『春よ行くな、』に関してはそういうの無かった。
山崎：そうなんだ。
杉原：俺が見る感じ、ハマってるっていうかきちっと作品に必要な空間を作れたなぁって思えたんだよね。
山崎：それはね、やってても思った。再演っていうのもあって僕が伝えたいイメージがいつもより鮮明にあったのもあるかもしれないけど、再演でまた全然違うイメージでつくってくれてパワーアップした感じ。
杉原：よかった。
山崎：いつも、スタッフさんでも役者でも興奮するのは「そういう風にこの芝居を解釈しますか」って自分でも思いもよらないいう時にやっぱ面白いなって思うし。ま、基本的に孤独ですから(笑)
杉原：そうだねぇ。
山崎：不安の中でやってるから。「これ面白いのかな、あってるのかな」って中で孤独にやってるから。一緒にやれて心強かったですね
杉原：うん。
山崎：共通の知り合いとかもいるけど、進んできた道だとかは結構違いはする。一緒に作ってみてそのあたりも良い風に作用してるって感じはした。
杉原：見た人はどう思ったんだろう？あんまり俺聞かないから。
山崎：今回一緒に仕事やってみると、別にそのことがそこまで注目されなかったっていうのは、まあちゃんと作品っていうのが作れたんやなって思った記憶はあるなあ。
杉原：例えば、美術が良かったとか照明が良かったって特定の（部署が）評価得ちゃうのって、勿論それはそれで嬉しいんだけど、裏を返すと一つの作品としてバランスが良くないってことでもある気がしてて、なんかそういうことあんまり言われなかったのは良かったかもね。
山崎：そうだね。いや、良い初…、
二人：タッグ(笑)
山崎：でしたね。
杉原：つい最近、『春よ行くな、』の舞台写真をKUNIOのHPのアーカイブにも載せさせてほしくて、データもらって改めて見たんだけど、そしたらビジュアル的にも凄いハマってるっていうか、写真映えもするなって思った、俳優の人が。
山崎：いつも、ガチャガチャしたアホみたいなことばっかりやってるんで。
杉原：そんなことはない(笑)
山崎：写真だけ見るとちょっと、位が上がった感じがして良かったです(笑)
二人：(笑)
—互いの印象について—
杉原：長く知ってる。アトリエ劇研※1でやってる頃から知ってる。山崎：僕も学生の時とかから知ってるし、初期の悪い芝居を邦生君が見てくれて、そこから劇団員が呼ばれて邦生くんの芝居出たりとかもあったし。周りが言うほどそんななんかめっちゃ意識して距離置いてるとかは無いんですけどね。
杉原：(笑)
—杉原邦生から見た『悪い芝居』の印象—
杉原：悪い芝居は、一番最初に見たのがアトリエ劇研でやっていたやつで、俳優のエネルギーが凄いなってまず思った。だから俳優さんを何人かオファーさせてもらったりもしてたんですけど。山崎：うんうん
杉原：俳優のエネルギーを引き出すのがきっとうまいんだろうなって思って。僕は結構好きだったんだけど、その時はたぶん山崎君的にもまだ若かったのもあって、グッチャグチャで世界観が結構「ぐわぁー」みたいな感じ。そのエネルギーを引き出すのもうまいし、それがきちんと前面に出てくるって印象はあって。で、同い歳で。
山崎：うん。
杉原：やってる方向性とかたぶん被んないなって思った(笑)
山崎：あーそれはそうだね(笑)
杉原：こっちはこっちでやるか、って。別に嫌な意味じゃなくて(笑)
山崎：同じ同じ（仮）
杉原：もちろん京都でやってる同世代だって意識することはあったけど、二人とも全然違ったから「クソッ」とか思うこともなかったなぁ。
—山崎彬から見た『KUNIO』の印象—
山崎：僕は邦生くんの作品を見て昔思ったのは、もちろん物語とか役者とか伝わってくるんですけど何か「この役者を見ろ！」というのではなく、美術もやってるっていうのもあるんだろうけど、劇場も含めての全体の空間みたいなものとかからのイメージが伝わってくると言うか。僕とは作り方が全然違うんだなあと思った。木ノ下歌舞伎※2だとかKUNIOでのシェイクスピアだとか、取り上げるものは堅めのモノでも、邦生くんの場合はなんか、悪い意味じゃなく、気の良い兄ちゃんがこの演劇面白いよねっていうのを、立体化してるって印象があって。その戯曲を使った上でカッコイイ時間を作るみたいな印象が強かった。杉原：おお～。
山崎：メッセージとか想いはもちろんあるし込めてるんだろうけど、そういうのが上手く溶け込んでると言うか。僕はメッセージ無くてもあるって思われたりするタイプなんで(笑)
杉原：(笑)
山崎：KUNIOがあったからこそ、絶対自分でオリジナルを書こうと思った覚えがあるなぁ。すっごい初期の頃ですけどね。
杉原：へー。
山崎：すごい元気な印象あるし、よく出てくれる俳優さんとかはいるだろうけどさ、
杉原：うん。
山崎：基本的に劇団じゃなく一人でやるてのは寂しくないかなってのは思ってた(笑)
杉原：(笑)
山崎：僕には無理。
杉原：いやぁ〜もう俺さ、俺さとか言っちゃった。
山崎：(笑)
杉原：前に一回話したよね？
山崎：話した話した(笑)
杉原：大学で教わってた太田省吾さんに、一度は劇団をやった方が良いって言われたりして。要するに方法論がないと演出家だけでやっていくには、きついと。うーんそうかなぁ…？とは思ってたんだけど、何回も言われるから、じゃちょっと一回やった方が良いのかなって、固定の俳優さんを何人か集めて、1年限定でやってみようと。やったら全然俺には合わなかった(笑)。なんでこの人達に合わして本を選ばなくちゃいけないんだみたいなことを思って、すぐに行き詰まっちゃって…。失礼な話だけど。
山崎：あー。
杉原：ま、（脚本を自分では）書かないからね
山崎：そうだよね。この芝居やりたい、演出したいって思っても5人のメンバーがいると3人芝居とか出来なくなるしね。
杉原：そうそう。
山崎：それは書く方だって、あと3人どう出せば良いんだろうって。
二人：(笑)
杉原：それはあるか(笑)
山崎：あるある(笑)ただまあ書けば出せるっていうのはあるけど、そっちはその本を諦めるしかないよね。
杉原：そうそうそうそう。
山崎：さっきも言ったけど僕はやっぱ邦生くんの作品ていうのは、中に入った時にこれは杉原作品なんだなっていうのがわかる。絵というか空気というのがあって『春よ行くな、』の時も、それでお願いしてるから空間というものに自分の色っていうのがめっちゃ出てて。それは良しとして、興味があるのが役者の演出、演技的な部分。そういう方法論みたいなとかってあったりするの？
杉原：どうかなぁ。
山崎：邦生くん自身は役者やってはないから、そういう部分の演出は試行錯誤でやってきたって感じ？
杉原：最初は本当に試行錯誤だったけど、今は、まずベースというか、俳優さんが自由に遊べる状態までをこっちが用意するというか。
山崎：なるほど。
杉原：空間作って「この作品のコンセプトはこうです、で、ここはこういう方法にしたいです。やってみましょう！」みたいな。
山崎：結構自由なの？
杉原：まずおおよその場から決めて、段々狭めていく感じ。
山崎：確かに杉原作品は「場所」っていうのが重要なんだろうな。僕都合合わず見れんかったけど、『ルーツ※3』って作品の概要からして、今の話の極みみたいなことをやりたかったんかなぁ、って思った。場所そのものを作ってその中でどう生きるかみたいな。
杉原：そうだね。
山崎：僕自分で書いときながら、何でこんなことここで言ってんのかわかんないときあるんだよね。わかるようなものを書かないようにしてるからもあるけど。自分の本だけど俳優と一緒に探すんだけど、そんなんやる？
杉原：よくやるのは、（俳優が）やりにくそうだと『邦生プランは…』って言って、俺はこう思うけど、それをそのままやっても良いしやらなくても良いけどって、一応俺はこう考えてるということは伝える。結果ここから違うとこに発展してっても良いと。一回渡しちゃう。
山崎：結構役者を元々やってたりするじゃん、演出の人って。役者をやってきてない演出家って貴重かもね。
杉原：やっぱ山崎くん、この前稽古見てて、俳優やってる人なんだと思った。ちゃんと俳優に寄り添えるっていうか
山崎：「役者って何考えてんだ！？」って初めのころとか思ったことはなかった？
杉原：あるし、わかろうとうとしてた。でもある時から諦めて、俳優の生理はわからないから、つっこまないことにした。
山崎：なるほど
杉原：多分、俳優と演出家って完全にはわかりあえない。
山崎：まあそうだね言ってる意味わかる。昔はもっとわかってもらおうとしたってこと？
杉原：演出家は全部わかんなくちゃいけないんじゃないかって、強迫観念みたいな。わかんないんだけど結局。
山崎：うん。
杉原：でもわかんないからこそ成立する関係が面白いんだな、それでいいんだ、って思ってから楽になったなぁ。
—M☆3『かえりのかい』について—
山崎：M☆3の出演者さんはオーディションなの？杉原君がオファーしたの？杉原：僕からオファーさせてもらった。
山崎：何人かは杉原組常連って感じだけど、他は気になってた人達を呼んだの？
杉原：そう。見たことある人達が大体で。舞台上で面白かった人、気になる人をオファーしていったら、なんかこんな変な感じになちゃった(笑)
山崎：面白いメンバーだね。
杉原：いろいろやってくると、自分の団体のKUNIOもそうだし木ノ下歌舞伎もそうだし、継続的にやっていこうっていう前提がそもそもあるから、一個の作品を作る時に前後の流れを絶対考えなくちゃいけない。さらに先の作品のことも考えなくちゃいけない。数年後どうするか、とか。
山崎：うん。
杉原：そうすると、やっぱ作品もどこか知らないうちに微調整しちゃう部分が出てきちゃうっていうか。
山崎：うんうん。
杉原：後先考えずに「バァン！」って振り切れないというか、そういうところがあって、それは良い部分でもあるんだけど、俺このままで良いかな？って感じる時もあって。
山崎：ほう、それで。
杉原：ちょっと…ひと暴れしようかなと。
山崎：暴れる？(笑)
杉原：一種の暴動みたいな(笑)
山崎：暴動(笑)
杉原：あんまり後先考えずに振り切ったものやりたいなって思って、暴れたい！みたいな。
山崎：M☆3っていうのはそういう時に、現れる、もう一つの、
杉原：人格みたいな？
山崎：本性？
二人：(笑)
山崎：（チラシを見て）ブルーバード先生っていうのは？
杉原：何者なんですかね(笑)
山崎：年下の人？
杉原：同じ年、同級生だったの大学の。
山崎：あら。
杉原：大学時代からやってたからM☆3は。だから一番古いっちゃ古い、仲が。
山崎：え、KUNIOをやる前にこれを一緒にやってたの？
杉原：そう、KUNIOが2004年だから、その1年前からやってた。
山崎：じゃM☆3の杉原邦生がKUNIOをやり始めたわけで、KUNIOの杉原邦生がM☆3をやってるってのは経歴詐称なわけだね。(笑)
二人：(笑)
山崎：どんな作品なんですか？
杉原：基本的にシュールでナンセンスな会話劇をひたすらやり続けるっていう感じなんですよ、M☆3でやってることって毎回。
山崎：笑い？ コメディ？
杉原：ま、笑う人は笑うかもしれないけど笑わない人は絶対笑わないと思う。
山崎：twitterとか読む限りでは、届いた台本読んで笑ってるでしょ。
杉原：俺はね、好きなの。でも、俺が好きなものをお客さんが好きだとは限らない(笑)
山崎：そうだねぇ
杉原：歌舞伎とかシェイクスピアとか、古典って人類誰もが興奮する要素が入ってるじゃない。
山崎：そうだね
杉原：そういうものでは全くない。
二人：(笑)
杉原：ブルーバードの今の時代に対するシニカルな視点がベースになっていて、今僕らの世代が抱えてる問題とか抱えていかなくちゃいけない問題が作品の原動力にはなってるんだけど、それが前面に出てるかっていうとそうでもないから、気づく人は気づくかもだけど、気づかない人はなんだかよくわかんない芝居見たなってなるだろうし。なんか説明し辛い(笑)
山崎：（チラシを指して）ごく一部で極めて高い評価を得ている(笑)
杉原：そうだね、嘘は書いてない(笑)
山崎：じゃあ次いつやるとかも決まってない？
杉原：全然決まってない。
山崎：また暴れたいって思った時に(笑)
杉原：そう(笑)
杉原：でも、実はあれなんだよね、公演をする時には意外と暴動衝動がおさまってる(笑)
二人：(笑)
—今、作品で何を届けたいか、何を大事にしているのか—
杉原：極論を言っちゃうと、作品を見た人が舞台上の生身の人間から直に何かしら感じ取って、僕はなんかそれが怒りでも悲しみでも喜びでもなんでもいいと思うんですけど、心が動いたら感動だと思っていて。山崎：うん、わかる。
杉原：何かしら感動して、持ち帰って、それまでの自分とちょっとでも違う自分を発見したりとか、もっと他者について考えてみようって思えたりとか、そういうことが出来たら一番やってる意味がある。
山崎：今、いろいろ発信する道具はあるわけで、SNSでもそうだし、別に個人間でも直接も会えれば電話も出来ればLINEとかのスタンプでも、何でも簡単にメッセージは出せて。でも、そういう簡単な道具ではうまく言えないとか伝えられないみたいなこととかいっぱいあるわけですよ。僕は舞台はそれを乗せられるような場所だと思ってて、それで、今普通に暮らしてることが、もしかしたら見方変えたらもの凄く異常かもしれないとかっていうのを感じられるような。劇場入った時と出た時に、吸う空気の味だとか見える空だとかみたいなのが違えば良いと思ってる。基本的に面白いと思ってはほしいんだけど、厳しい感想貰う時もあるけど、別にそれでも本当に何とも思わないんですよ。それでよいと思っちゃうっていうか。だからこそちゃんと劇場は特別な場所にしたいなとは思ってます、お客さんにとって。
杉原：うん。
山崎：よく、敷居を下げて誰でももっと入れるようにだとか、ネットで何でも手に入る時代に舞台なんてっていう声も聞くんですけど、僕は全然、敷居高くてもよいと思う……いや高いだけじゃダメなのやけど、気軽に来れるようなものになって誰もが見るメディアになったとしたら、そんなに演劇って面白くなくなると思うんですよね。特別な場所で特別なもの見たなって思えるものを作ることの方が大事だなって思う。
—悪い芝居『罠々』—
山崎：基本僕は書いてることは旗揚げた頃から変わって無いけど(笑)、今回でいうと、すべて自分に起こるものが誰かが仕組んだ罠だと思っちゃう人を主人公にした話で、自分が仕事をクビになるのも好きな女の子にフラれるのも全部誰かにハメられてるって心の底から純粋に思ってる奴の話で。なんかそういう奴を見て、うわっこの人異常だなって客席で思いながら、なんか良いなって思って貰えれば。お客さんの中で、自分の想像力がどこまでも広がるってことをあんまり信じて無い人が、「こんな人と私って絶対違うと思ったけどちょっと一緒かもしれん」って思ってくれたら良いなって思って書いてはいます。杉原：これは今回はさ、演出的なとか何か新しい挑戦とかあるの？
山崎：今回演出的なことで言うと、一つは本公演ではバンドっていうの使ってたけど、それは今回は使わずにやる。なんかいつも音楽で、アッパー系のものを本公演では出してて、外部公演とかでちょっとダウナーなやつとかを出してたんですけど、なんかそれが良い感じで混ざったものっていうのを本公演でやりたいなって前から思ってて。今回はちょっと異質なものをやりたいなっていう欲望というか、これあんま多くの人に受け入れられへんのじゃないかなみたいな、でも好きだなって思うものをやりたいっていうものが、ちゃんと祭である本公演と融合するようなものを凄く作りたいなっては思ってて。それを一個のテーマにはしてる。
杉原：うん
山崎：僕の作品で出る役者の人とか皆んなすぐクッタクタになる。筋力的とか体力的に疲れるっていうよりも、「必死に生きてくれ」みたいなことを一番役者には求めてるから疲れるんだけど、今回は多分今までで一番しんどいんじゃないですかね。書いててしんどいんで。スカッとするような芝居になるとは思うんだけど。
—再びコラボするなら—
杉原：どんなんだろう山崎：や、でも役者として邦生くんの現場は見てみたい。やっぱ出てみたい
杉原：本当に？
山崎：思いますよ。
杉原：凄い緊張するじゃん。
山崎：そん時はいつもみたいに僕が鞄持ちやりますから。
杉原：別に持たせてないから(笑)
二人：(笑)
山崎：シンプルに言うなら、もし機会があったら、自分が書いたものとか演出してもらえたら面白いなって思う。
杉原：確かにね、それはありうるよね。
山崎：僕、自分が書いても出れるなら出たい人だから。でも自分で書いて出るけど人に演出してもらうって経験はないから、
杉原：え？
山崎：書いて出るから、演出してもらう(笑)
二人：(笑)
杉原：そういうの面白いね。
山崎：興味がなければいいんだけど(笑)またいつでも。
杉原：ね、何かでやりたいまた。
山崎：『春よ行くな、』楽しかった。
注釈
※1 京都に昔からある小劇場。
※2 歴史的な文脈を踏まえつつ、現代における歌舞伎演目上演の可能性を発信する団体。杉原邦生さんは企画員であり、これまでに10演目を演出をしている。
※3 2017年12月に上演されたKAAT神奈川芸術劇場プロデュース「ルーツ」演出・美術：杉原邦生さん。
リンク
M☆3『かえりのかい』 http://www.kunio.me/stage/kaerinokai/
KUNIO http://www.kunio.me/
悪い芝居vol.19『罠々』 http://waruishibai.jp/wannawana/
悪い芝居公式サイト http://waruishibai.jp/
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